Der Webmontag hat nun auch eine Community von Mixxt geschenkt bekommen.

Unabhängig von den Bemühungen der Redesign-Gruppe hat Oliver Ueberholz, seineszeichens Geschäftsführer von Mixxt, selbstlos eine Mixxt-Standardplattform für den Webmontag zu Verfügung gestellt.

Zum Konzept des Webmontags passt diese Art der „Community“ nicht, was ich im folgenden begründen werde. Für mich ist Mixxt damit endgültig ein rotes Tuch, man hätte sich ja wenigstens von den Anregungen der Redesigner inspirieren lassen können.

  1. Es gibt nicht eine Webmontag-Community. Der Webmontag hat in einzelnen Städten regionale Communities hervorgebracht, die untereinander aber relativ wenig miteinander zu tun haben. Das ist auch gar nicht schlimm. Beim Webmontag geht es um die Veranstaltung um das persönliche Treffen. Im Mixxt-System gibt es keine Unterteilung nach Regionen.
  2. Für Neue keinen Platz. Wer sich über das Mixxt-System für eine Veranstaltung anmelden möchte hat keinen Zugang zu den Listen, es sei denn er meldet sich umständlich bei Mixxt an. Das heißt, dass unerfahrene Web-Nutzer schlicht ausgesperrt werden, was dem Ziel und Sinn des Webmontags entgegen spricht.
  3. One-Way-Ticket. Rein in Mixxt kommt man vergleichsweise einfach, raus nimmermehr. Es gibt keine Möglichkeit sich aus dem gesamten Mixxt-Cosmos abzumelden, seinen Zugang zu löschen. Das steht dem entgegen, was ich unter Web2.0 verstehe. Die Möglichkeit sich abzumelden ist da, sie ist aber sehr unglücklich bezeichnet.
  4. Keine einfache Lösung. Es hätte etwas Arbeit bedurft, aber die Einbindung von Kalenderdaten in die Wiki-Seiten als Metadaten wäre ein relativ geringes Problem gewesen. Ein Prototyp davon läuft sogar schon auf meinem lokalen Webserver.
  5. Keinerlei Benutzbarkeit. Das Mixxt-System ist die Ausgeburt an Überkompliziertheit und durcheinander. Das muss bei einer Eierlegende-Wollmilchsau-Lösung anscheinend so sein. Allerdings benötigt der Webmontag keine eierlegende Wollmilchsau. Er benötigt eine klare durchdachte Struktur, die ich auch in meinen Vorschlägen zur Umgestaltung des Wikis dargelegt habe. Anscheinend war daran niemand interessiert.
  6. Keinerlei barrierefrei. Es ist nicht möglich sich für ein Event anzumelden, wenn man keine Maus benutzen kann. Das schließt große Teile der Webcommunity aus und kann so nicht hingenommen werden, jedenfalls nicht vom Webmontag Wien.
  7. Nicht auf dem Stand der Technik. Der Webmontag sollte auch ein Vorreiter sein für neue Technologien, Mixxt bietet das nicht. Weder implementiert es den Standard XFN noch zeigen andere Mikroformate Events, Personen usw. an. OpenID ist das einzige moderne daran, und das gibt’s bei Ruby kostenlos dazu.

Irgendwie hat es mich geritten, dass der Relaunch der Plattform für den Webmontag so lange dauert (das ist kein Vorwurf). Außerdem finde ich es schade, dass ausgerechnet eine so nach vorne gerichtete und moderne Veranstaltungsreihe sich nicht auch etwas moderner und menschlicher präsentiert. Ich glaube, dass viele Besucher und Besucherinnen durch das Wiki abgeschreckt werden und es findet leider auch sehr wenig Vernetzung über die Webmontage hinweg statt. Deshalb dachte ich einfach mal an ein Beispiel-Netzwerk, zum testen. Hierbei geht es aber nicht um einen Ersatz für die bestehende Plattform, sondern eine freiwillige Ergänzung, also bitte nicht missverstehen! Oliver Ueberholz im aufgrund der Farbgebung fast unlesbaren Webmontag-Mixxt-Forum

Darf ich das noch einmal zusammenfassen: Wir haben uns nicht am Relaunch von Webmontag.de beteiligt stellen euch jetzt aber gerne selbstlos unsere tolle Plattform zur Verfügung. Die ist auch viel Menschlicher, weil da können sich ja Blinde und Tastaturnutzer nicht anmelden und das Anmelden wird noch schwieriger. Für alle! Außerdem kommen wir so an ganz viele tolle Daten von euch, die wir natürlich auch gerne auswerten. Aber testet es ruhig. Wenn genug Leute im „Web2.0-ich-muss-mich-in-jeder-beliebigen-Community-anmelden“-Wahn dort versammelt sind, gibt es keinen Weg mehr raus. Bitte nicht missverstehen, das ist fast ganz keine Werbung für unser tolles Produkt, das sofort jeder benutzen sollte.

Wie gesagt: Für den Webmontag Wien kommt das Mixxt nicht in Frage. Das aufbauen auf einem proprietären System kann nicht die Lösung für eine offene Plattform sein. Was mich ärgert ist die Tatsache, dass ich viel Zeit und Aufwand in einen Relaunch des offenen Webmontag gelegt habe. Das nun ein geschlossenes System diesen offenen Ansatz ergänzen soll finde ich nicht gut, im Gegenteil. So etwas darf einer solchen Veranstaltung nicht passieren.

Mixxt profitiert von der Unmöglichkeit im deutsch(sprachig)en Web ein Projekt anzupacken und durchzuziehen, ein Zusammenarbeiten an mehreren Standorten ist nicht möglich, und das ist Schade. Bei mir selbst ist der Elan in den Wochen und Monaten der Stagnation im Relaunch-Projekt auch verflogen. Mittlerweile ist es mir herzlich egal, wie sich das Webmontag-Wiki online präsentiert. Was für mich zählt ist die offene Ausrichtung und die einfache Anmeldung bei den Events ohne(!) Anmeldung bei einem Social Network.

Was meint Ihr? Kritisches, ehrliches und offenes Feedback erwünscht!

Das war mein offenes Feedback für ein geschlossenes Netzwerk.

17 Gedanken zu “Webmontag Mixxt Up

  1. Ich seh das ähnlich. Ich finde eine Anmeldung schreckt viel mehr ab, als ein vielleicht überholtes Design, welches sich ja gerelauncht werden soll. Ich bin dafür es beim Wiki zu belassen, da es für jeden ohne Anmeldung frei zugänglich ist und daher zum mitmachen anregt.

  2. Die zentrale, offizielle Anlaufstelle für mich ist der Webmontag direkt (webmontag.de). Die Informationen dort sind für mich verbindlich. Sollte dort angekündigt werden, dass mixxt die neue Plattform ist, dann erst wäre das dann wohl die offizielle Plattform.

    Übersichtlich ist das Ganze in der Tat nicht. Auch nicht übersichtlicher als ein Wiki. Teilnehmern der Webmontage sollte außerdem zuzutrauen sein, mit einem Wiki zurecht zu kommen. Wikis sind ein Teil des Web.

    mixxt stiftet aktuell eher Verwirrung. Nehmen wir z.B. die Anmeldungen für Mannheim. webmontag.de und mixxt weisen hier Unterschiede auf. Mit wem darf man dort jetzt also rechnen? Ich werde teilnehmen, das wird bei mixxt aber nicht stehen. Wer konsolidiert das Ganze eigentlich? Welche Informationen sind also valide?

    Und sich registrieren zu müssen, um an einer offenen Plattform teilzuhaben, halte ich auch für kontraproduktiv. Dann habe ich eher keine Lust dazu. So notiere ich mir eben Termin und Ort und gehe so hin. Solange man noch nicht Mitglied im Club sein muss, um überhaupt teilnehmen zu können :-)

  3. Kurz zum Thema Relaunch:

    Die Arbeiten sind zwar etwas stockend gestartet, gehen in Kürze aber weiter. Die verschiedenen Vorschläge, Ideen und Designs, die bisher eingebracht wurden, sind also nach wie vor in der Diskussion.

  4. Hui!

    Ich hätte nicht gedacht, dass man das so missverstehen kann und ich hätte auch nicht gedacht, dass man sich darüber aufregt. Einige Punkte, die Du auflistest sind leider schlichtweg falsch. Und ich finde es nicht ganz sauber, dass Du ein auch einen Teil Deines Frusts über die nicht-Beachtung der Änderungsvorschläge an mixxt auslässt.

    Jetzt ersteinmal zu Deinen Anmerkungen:

    1. Regionale Gruppen
    Es gibt sehr viele Webmontag Besucherinnen und Besucher, die dort eben hingehen, um neue Leute kennen zu lernen und auch etwas Neues zu sehen. Eine parallele Community macht es zumindest kommunikativer. Die Unterteilung in Regionen ist A: im Wiki und B: gibt es bald auch eine Gruppenfunktion.

    2. Anmeldung
    Es gibt die Möglichkeit Gäste mitzunehmen, die einfach nirgendswo stehen / angemeldet sein wollen. Dies wird auch genutzt. Da die Community auch nicht das Dokuwiki ersetzen soll, gibt es eben auch das Dokuwiki. Außerdem: A: Wieviele Leute gibt es, die sich nicht bei einem Dienst anmelden wollen aber B: sich mit vollem Namen in ein Wiki schreiben?
    Und noch ein Punkt: Es finden sich zahlreiche Leute, die es eben wesentlich lieber haben, einen einfachen Anmeldeprozess nutzen zu können, als sich im Wiki einzutragen. Und was spricht dagegen, ein erweiterndes System zu haben, das es für ca. 90% der Leute wesentlich angenehmer macht? Außerdem benutzt Du selbst Upcoming.org! Geht es Dir bei dieser Sache wirklich um mixxt?

    3. Man kann sich bei mixxt abmelden
    mixxt Einstellungen / Benutzerzugang / löschen
    so einfach! Also keine One-Way Geschichte. Der Menüpunkt ist auch noch einfach zu finden, nicht versteckt und ich weiß nicht, wie Du auf diesen Punkt kommst.

    5. Eine Menge Benutzbarkeit
    Zumindest wenn man nach den Stimmen geht, die sonst bereits dazu kommentiert haben. Und: Ich hatte mehrere Funktionen mit parallelem Nutzen aufgesetzt, damit man sehen kann, was wem mehr gefällt. Das ist auch der Sinn einer Testcommunity. Deshalb hatte ich auch nur einige Initiatoren zum testen eingeladen und deshalb gibt es in der Community ein Wiki ebenso wie ein Veranstaltungsmodul. Bei der Benutzbarkeit finden sich eine ganze Menge an Leuten, die es anders sehen.

    6. Anmeldung ohne Maus möglich:
    Deshalb ist 1. das Wiki in der Community, falls Leute es lieber möchten und 2. gibt es webmontag.de, was ja auch nicht verschwinden soll. Aber ich würde hier eher sagen, dass das Wiki in der Community nicht zur Anmeldung genutzt werden sollte. Sonst gibt es drei-vier Stellen, und das ist definitiv etwas viel.

    7. Es gibt offene “Schnittstellen”
    ical Export für events, OpenID zum Login, es folgen weitere. Dein siebter Punkt finde ich mit am unangebrachtesten. Wir haben uns darüber sogar noch auf dem BarCamp unterhalten, dass wir versuchen so offen wie möglich zu sein. Danach kam auch der Support für OpenID und zumindest mal ical. Es gibt immernoch nicht viele Dienste (vor allem aus Deutschland), die überhaupt diese beiden unterstützen. Aber darauf ruhen wir uns nicht aus. Es werden weitere Formate unterstützt werden. Und: Unsere white-label Communities bringen von Hause aus schonmal OpenID und ical zu Business-/kommerziellen Communities. Ich bin sogar sehr glücklich darüber, dass wir helfen können, diese Technologien in den Feldern und Branchen zu verbreiten, wo es sonst lange dauern wird. Wir sind hier etwas langsamer mit weiteren Formaten, aber Du kritisierst gerade mit der “Nicht-offen”-Keule die Falschen.

    Menschlicher
    Menschlicher, weil man andere Leute sehen kann und dies für Anfänger und Neulinge viel offener wirkt. Sie können sich immernoch entscheiden, welches System sie bevorzugen.

    Daten auswerten
    Ich sage es jedem und immer (und ich hatte gedacht, dass Du das auch noch weißt): Wir machen Business Communities für richtig Geld. Das war es. Wir geben keinem Daten und rechnen nichts herum. Wieso muss man das immer pauschal als Erstes auspacken und jeden unter Generalverdacht stellen? Ist mixxt also schuldig des “Datenverwertens” bis es “das Gegenteil” bewiesen hat? Komm Eric, das meinst Du nicht wirklich.

    Werbung oder keine Werbung
    Ich habe diese Option bereits seit 8 Monaten Initiatoren vorgeschlagen und auch Tim davon erzählt. Jeder hat gesagt, dass es parallel verstanden eine gute Sache ist, ungefähr die Hälfte wollten es sogar komplett und alleine als Plattform nutzen, was ich aber nicht möchte. Es ist also kein Wegnehmen, kein Aufdrängen und auch kein Zwingen.

    Fazit für mich:

    Du hast eine ganze Ecke an Aspekten von mixxt falsch oder aus einem gerade gereizten Blickwinkel dargestellt, was ich ganz einfach (unüblicherweise von Dir) unfair finde.

    Und ich sehe keinen Unterschied darin, wieso nicht neben Twitter (was Du selbst nutzt), Xing (was Du ebenfalls nutzt) auch für die, die es mögen, eben eine mixxt-Community da sein sollte. Es kostet keinerlei Aufwand die Community zu pflegen, von daher kann man einfach das dokuWiki pflegen und dann sieht man auch, was denn die Leute mögen. Ich werde mich in beiden Systemen eintragen, dann trägst Du Dich vielleicht in beiden oder eben nur im Dokuwiki ein. Wo ist das Problem?

  5. Erstmal: Wenn man davon ausgeht, dass etwas nicht missverstanden werden kann, dann muss man nicht dazuschreiben, dass man nicht missverstanden werden will. Wer das tut impliziert ja, das das was er tut missverständlich sein könnte. zu deinen Punkten:

    Und ich finde es nicht ganz sauber, dass Du ein auch einen Teil Deines Frusts über die nicht-Beachtung der Änderungsvorschläge an mixxt auslässt.

    Das tue ich nicht. Was ich beanstande ist der Alleingang. Die Community wurde vorher nicht einbezogen, vor allem die, die Webmontage organisieren oder beim Relaunch helfen wollten. Ich gehöre dummerweise zu beiden Gruppen und fühle mich irgendwie übergangen, gerade weil wir im Zuge des Relaunches festgestellt hatten, dass ein Baukastensystem keine Lösung für Webmontag.de ist. Das hätte ich mir gewünscht.

    zu 1. Regionale Gruppen:

    Und wie finde ich die Mitglieder der Gruppen? In den langen Gruppenverzeichnissen in denen sich sowieso wieder jeder einträgt? Und wo liegt der Vorteil einer Besucherliste im Wiki? Die ist von jedem Organisator einfach zu erstellen und tut ihren Dienst genauso.

    zu 2. Anmeldung:

    Damit jemand Gast bei mir sind muss ich ihn erstmal kennen. Das ist bei den Wiener Webmontagen bei den meisten Teilnehmern nicht der Fall. Zudem müssen sie mir eine E-Mail schreiben, ich darf nicht vergessen sie als Gäste einzutragen usw. Das macht die ganze Anmeldung weit weniger transparent als bisher. Außerdem braucht man dann ja auch kein Social Network, wenn sowieso viele Gäste dabei sind.

    Außerdem benutzt Du selbst Upcoming.org!

    Schuldig im Sinne der Anklage. Aber ich habe nie vorgeschlagen Upcoming.org zur fixen Anmeldung für irgendwas zu benutzen. Dazu hab ich auch Accounts bei venteria und bei XING, wo es überall auch Events gibt. Aber ich befinde mich selbst im Webmontag-Umfeld nur in einer kleinen Mehrheit. Wir haben auch viele Besucher, die das mit dem Wiki nicht verstehen und Mixxt ist ja Wiki hoch 4.

    zu 3. Man kann sich bei mixxt abmelden:

    Stimmt, hatte ich übersehen obwohl ich mindestens fünf Minuten danach gesucht hatte. Ist korrigiert. (Ist aber auch schlecht beschriftet. Für mich ist Zugang löschen etwas anderes als „Lösche mein Konto und alle damit verknüpften Daten“.)

    zu 5. Eine Menge Benutzbarkeit:

    Bei der Benutzbarkeit finden sich eine ganze Menge an Leuten, die es anders sehen.

    Was will ich dagegen sagen? Ich finds in weiten Teilen unbenutzbar.

    zu 6. Anmeldung ohne Maus möglich:

    Alternativversionen machen ein Angebot nicht barrierefrei. Schon alleine deshalb verbietet sich die Benutzung von Mixxt für den Einsatz in Österreich, die 10.000€ Schadensersatz würde ich allen gerne ersparen.

    Damit gibt/gäbe es aber schon 3 Stellen zum Anmelden: „Event-Modul“, Mixxt-Wiki, Webmontag-Wiki. Das wird gerade für Neulinge immer leichter durchschaubar.

    zu 7. Es gibt offene „Schnittstellen”:

    Naja, OpenID ist nicht wirklich eine Schnittstelle und einzelne iCal-Events runterladen ist jetzt auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn man das (war fürs Dokuwiki angedacht) für einzelne Städte abonnieren könnte, dann wär das was feines.

    zu Menschlicher:

    Marketing-Bla-Bla. Der Webmontag lebt von Menschen, er braucht nicht noch eine menschlichere Komponente. Es gibt Fotos z.B. auf Flickr. Okay, das sind gerade mal zweieinhalb tausend, was ist das gegen irgendwelche nichts sagenden Portraitfotos… Auch diese hätten mal ins Wiki eingebunden werden sollen, genauso wie Präsentationen (via Slideshare) und Bookmarks (via del.icio.us). Das Social Network des Webmontag ist das Web selbst. Webmontag.de verstehe ich nur als das Mashup auf dem alle Informationen zusammen kommen.

    zu Daten auswerten:

    Macht ihr nicht? Wie wisst ihr dann wie gut eine eurer Teilapplikationen laufen, gibts da gar keine Statistiken? Und jetzt sag nicht, dass seien keine Daten, die ausgewertet würden. Das ist ja auch Legitim. Aber ob das Webmontag-Publikum sich dafür hergibt einem kommerziellen Produkt so die Datenbasis zu vergrößern weiß ich nicht. Eine offene Veranstaltung wie Barcamps oder Webmontage kommen – und ja, das ist meine Meinung – um Open Source nicht drumherum. Das erwarte ich einfach.

    zu Werbung oder keine Werbung:

    Ich weiß nicht mit welche Initiatoren du geredet hast und es ist mir auch egal. Ich habe meine Meinung dargestellt. Und es ist unbestreitbar, dass es einen werbenden Effekt hat, oder?

    zum Fazit:

    Du hast eine ganze Ecke an Aspekten von mixxt falsch oder aus einem gerade gereizten Blickwinkel dargestellt, was ich ganz einfach (unüblicherweise von Dir) unfair finde.

    Ich habe sie anders dargestellt als du dir das vorstellst, nämlich aus meinem (gereizten) Blickwinkel. Der einzige falsche Aspekt war der der Abmeldung, aber da kommt wieder die Usability ins Spiel. Setze 10 Leute vor eine mixxt-Installation und lasse sie ihr Konto löschen, 9 werden es nicht finden.

    Wenn du das unfair findest, dann finde ich, dass du nicht mit Kritik umgehen kannst.

    (Übrigens werde ich oft als unfair beschimpft, es liegt also ganz sicher an mir!)

    Es kostet keinerlei Aufwand die Community zu pflegen, von daher kann man einfach das dokuWiki pflegen und dann sieht man auch, was denn die Leute mögen. Ich werde mich in beiden Systemen eintragen, dann trägst Du Dich vielleicht in beiden oder eben nur im Dokuwiki ein. Wo ist das Problem?

    Die Leute werden das Mixxt mögen, weil es so schön poliert und (Pseudo-)Web2.0 ist und weil man da Freunde hat. Und es wird dann das Wiki ablösen, da bin ich mir sicher.

    Die Frage ist: Wenn wir das Dokuwiki so lassen wie es ist und die Community nebenherlaufen lassen, für was brauchen wir dann das Wiki oder die Community. Eines ist unnötig. Und für mich als Organisator ist es natürlich ein Mehraufwand, wenn ich an mehreren Orten nach angemeldeten Personen suchen muss.

    Was Twitter und XING übrigens im Gegensatz zu Mixxt haben sind offene Schnittstellen. Twitter hat XFN, Xing hat hCards und hCalendar. Venteria unterstützt das alles und hat einen Freundschafts-Import. Es gibt zahllose API-Schnittstellen bei Twitter und Venteria und Flickr. Das ist eine offene Plattform.

  6. Ist denn Webmontag eine Community? Oder treffen sich da einfach Leute? Der Mixxtversuche erinnert mich ein wenig an deutsche Vereinsmeierei: Da muss auch alles unter ein ordentliches Dach. Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Man muss nicht alles durchorganisieren und sobald sich ein paar Leute zusammentun, eine Community draus machen. Vielmehr, und da hat Eric recht, sollten solche Events wie der Webmontag per Schnittstellen zu Twitter und was weiss ich Input sammeln. So, wie es einen Flickrtag gibt, kann man auch Twitter taggen und so ein paar Links ins Wiki setzen für die, die es interessiert. Aber dieser Communitykram geht mir langsam auf den Geist. Lebt Ihr eigentlich auch noch?

  7. Hm,

    ich hätte da da eine oder andere dazu zu sagen.

    Das gehört aber eventuell nicht hier her, weil es sowohl zu lang und zu kompliziert würde und weil es z.T. Inhalte aus einer geschlossenen und zwar nicht explizit aber damit implizit vertraulichen Mailingliste betrifft.

    Zudem habe ich ein etwas anderes Verständnis des Webmontages bzw. zu Parallelkontruktionen als es OÜ wohl hat, und weiß auch nicht, ob die dem ‘Geist’ des WM entsprechen.

    Drei Ansätze
    a) Provokativ: Oliver, wie fändest du es, wenn ich eine Google Mailingliste ‘Mixxt-Users’ aufmachen würde? Würde sich das gut anfühlen? (Nicht dass ich das vorhätte ;) )

    b) Konstruktiv: Wie wäre es, wenn OÜ und Tim (als WM-Inmitiator) sich mal per Skype austauschen? Ich sopiel gern den Moderator ;)

    c) Privat: Oliver, ich seh da ein dickes Problem und wir können da gern mal telefonieren oder skypen, Nummern und IDs hast du ;)

    Zur Sachfrage: Ich sehe auch für Stuttgart die Notwendigkeit, z.B. Mailverteiler o.ä. zu pflegen. aber das ist ja kein Hexenwerk und es gibt in Stuttgart ‘Altlasten’ von Verteilern, dei dafür gut taugen.

  8. Über die Intentionen der einzelnen Beteiligten kann ich mich nicht äußern.

    Interessant finde ich, dass aufgrund der Initiative von Oliver in einigen Blogs und Foren eine recht rege Diskussion über die Art, wie sich WebMontage organisieren ausgebrochen ist. Das ist mal vom Prinzip her recht positiv.

    Nachdem ich an anderen Stellen schon kommentiert habe und beim mitlesen auch meine Gedanken neu überlege.

    Wieviel zentrales brauchen die WebMontage? Für mich stellt sich die Frage, welche Module, Angebote zentral auf webmontag.de laufen könnten, sollten und was dazu “dezentral” die einzelnen WebMontagsOrte selbst organisieren.

    Mixxt ist (noch) nicht perfekt – ich schreibe oft Feedbacks bezüglich neuen Ideen. Für Menschen, die sich die Administration eines Netzwerks nicht antun oder zutrauen wollen, ist es aber schon jetzt recht gut geeignet. Beim WebMontag gibt es aber eine Menge an Knowhow um durchaus eine ganz speziell auf WebMontagserfordernisse zugestrickte Seite zu erstellen. Das wäre natürlich spannend.
    Aber ich habe mich nicht am Relaunch beteiligt und daher liegt es an denen die dafür arbeiten, die Kosten für Hosting tragen, etc.

    Ich hoffe, dass sich die Zeit und die Ruhe findet, dass die Hauptbeteiligten an der jetzigen Diskussion sich an einen (virtuellen) Tisch setzen und eine gemeinsame Lösung finden. Klingt vielleicht blauäugig, aber …

    Dies als meine ersten 50 Cent, über die zweiten denke ich noch nach.

  9. Das tue ich nicht. Was ich beanstande ist der Alleingang. Die Community wurde vorher nicht einbezogen, vor allem die, die Webmontage organisieren oder beim Relaunch helfen wollten.

    Von Alleingang kann hier wirklich keine Rede sein, denn ich weiß das Oliver nicht nur mit mir (webmontag Hamburg) geredet hat und die Idee kam bei uns in Hamburg von ganz allein auf. Wir sitzen hier im Norden und der webmontag ist eingeschlafen – das wollten wir ändern und da wir hier wirklich Menschen dabei haben die Probleme mit dem WikiSyntax haben (ja sowas gibt es auch) und es auch noch andere Punkte gab die dafür sprachen.

    Soweit ich weiß hat Tim immer gesagt, das ihm die Vielfalt wichtig ist und er nicht bestimmen möchte wo sich die Leute für den webmontag organisieren. Es steht jedem frei sich zu entscheiden was er nutzt, warum veruteilst Du die die mixxt nutzen möchten?
    Ausserdem muss ich mich hier als schuldig bekennen – Oliver hat nur die Initiatoren in das TEST-Netzwerk eingeladen, ich war diejenige die – ohne ihn zu fragen – angefangen hat die Hamburger dazu einzuladen und habe damit die Welle in Gang gesetzt.
    Wenn Du also jemanden suchst bei dem Du deinen Frust ablassen möchtest, dann nehme auch die Richtige.

    Aussedem wer sagt denn das die Arbeit umsonst war und Ihr mit dem Relaunch nicht etwas kreiert das dem webmontag Crowd noch besser gefällt?

  10. Okay.

    Von Alleingang kann hier wirklich keine Rede sein, denn ich weiß das Oliver nicht nur mit mir (webmontag Hamburg) geredet hat und die Idee kam bei uns in Hamburg von ganz allein auf.

    Es tut mir leid, wenn ich über die private Korrespondenz zwischen dir und Oliver nicht genügend informiert bin. Scherz beiseite. Ich weiß, dass es nicht mit Tim abgesprochen war ein Netzwert für alle Webmontage einzurichten.

    Wir sitzen hier im Norden und der webmontag ist eingeschlafen – das wollten wir ändern und da wir hier wirklich Menschen dabei haben die Probleme mit dem WikiSyntax haben (ja sowas gibt es auch) und es auch noch andere Punkte gab die dafür sprachen.

    Ähm. Nur weil ihr im Norden sitzt ist das noch kein Grund für ein Mixxt. Wenn ihr im Norden Mixxt einsetzen wollt für euch – Stichwort: Vielfalt – dann hätte ich dagegen weniger Bedenken gehabt. So wie die „Test-Community“ aber ausgerichtet ist sie One-Size-Fits-All.

    Wenn dann ein neuer kommt, dann weiß er: Ah, für den Webmontag Hamburg nehme ich das Mixxt vom Webmontag Hamburg. So weiß er es nicht. Es gibt eigentlich genau eine Funktion, die zentral (aber dann auch nur für jeden Ort separat) geregelt sein muss, und das ist die Liste mit den Anmeldungen, damit man Räume reservieren kann. Alles andere ist unnötiger Ballast.

    Es steht jedem frei sich zu entscheiden was er nutzt, warum veruteilst Du die die mixxt nutzen möchten?

    Ich überlasse das Urteilen Richtern, die können das besser. Ich beschreibe hier meine Probleme und Vorbehalte gegenüber der Nutzung des Systems. Ich denke das ist legitim.

    Wenn Du also jemanden suchst bei dem Du deinen Frust ablassen möchtest, dann nehme auch die Richtige.

    Was habt ihr denn alle mit dem Frust, Oliver hat was von gereizt geschrieben… Ich will, dass sich Leute über den Status Gedanken machen und sich fragen, was wirklich das bessere System ist. In meinen Augen ist es das nicht, und ich habe noch genau kein schlagendes Argument gehört, dass für ein Mixxt spricht. (Außer „Menschlicher“ – ich vergaß.)

    Aussedem wer sagt denn das die Arbeit umsonst war und Ihr mit dem Relaunch nicht etwas kreiert das dem webmontag Crowd noch besser gefällt?

    Beispielsweise die Zeit. Die Ideen sind jetzt fast ein halbes Jahr alt, ich persönlich kann im Spätsommer und Herbst keine investieren, da andere Projekte auf meiner persönlichen Liste wesentlich höher gerutscht sind.

    Aber ich will gar nicht in Mixxt-Konkurrenz treten, wozu bitte? Diese Vielfalt ist ja okay. Es gibt nur viele Punkte (siehe oben und noch weiter oben), die ein Mixxt für alle Webmontage ausschließen und weitere Gründe weshalb Mixxt nicht zum Webmontag passt. Natürlich alles aus meiner Sicht, ist ja auch mein Blog.

  11. Ich verstehe die mixxt community als ein Angebot, das man nutzen kann oder es sein lässt. So wie jeder für sich entscheidet das webmontag.de DokuWiki zu nutzen oder nicht. Es gibt auch Besucher, die zu einem Webmontag erscheinen, ohne sich vorher im Wiki „anzumelden“ oder „anzukündigen.“.

    Eine reine Diskussionsseite in einem Wiki ist für mich kein Forum bzw. Community. Wenn ich beispielsweise diskutieren will und eine Community/ein Forum nutzen will, dann schaue ich, wo ich das finde.

    @Eric, Du möchtes so etwas wie andere halt nicht, insb. für den Relaunch der Webmontag Plattform. Dazu im Webmontag Wiki.

    Andere mögen das anders sehen.

    Für mich ist ein Wiki eine normale Sache. Im Freundes- und Bekanntenkreis gibt es aber jede Menge Leute, die als Wiki nur die Wikipedia kennen und einfach nicht verstehen, dass man in einem Wiki ändern kann (und es auch nicht können). Blogs gegenüber sind sie auch eher „vorsichtig“. Diese Personen haben aber überhaupt kein Problem damit, sich in x Communities wie WKW anzumelden, sich zurechtzufinden und zu Events anzumelden, darüber diskutieren etc. Für die sind Wikis und Blogs eher abschreckend (ja, ich kenne auch ITler, die das so sehen., die sich aber für neue Themen interessieren)

    Ich weiß noch nicht, ob ich eine Community und dann eben die mixxt Community nutzen werde. Das hängt davon ab, wie sich dessen Nutzung insbesondere für den Frankfurter Webmontag entwickelt. Wenn sich für den „Kreis“ Google Groups oder Yahoo! Groups oder … als Anlaufstelle zum Austausch entwickelt, dann werde ich dort sein. Und wenn ich es mal nach Hamburg zum Webmontag schaffen werde, dann schaue ich mich vorher um und klinke mich dann dort ein, wo die Unterhaltung läuft. Wenn es die XING-Gruppe ist, dann gehe ich dort hin.

    Irgendwie verstehe ich die Aufregung nicht…

    BTW: Eben habe ich meine Anmeldung zum nächsten Webmontag-Event in Ffm im mixxt ohne Maus aber mit TAB-Taste und Pfeil-Tasten zunächst auf Vielleicht und dann wieder zurück auf Teilnahme geändert (war bereits angemeldet).

  12. Eben habe ich meine Anmeldung zum nächsten Webmontag-Event in Ffm im mixxt ohne Maus aber mit TAB-Taste und Pfeil-Tasten zunächst auf Vielleicht und dann wieder zurück auf Teilnahme geändert (war bereits angemeldet).

    Hast du die Seite neu geladen und geschaut, ob er die Änderungen übernommen hatte? Ich habs grad auf einem anderen Mixxt versucht und das ging nicht. Vielleicht bin ich einfach zu blöd dazu.

    Für mich ist ein Wiki eine normale Sache. Im Freundes- und Bekanntenkreis gibt es aber jede Menge Leute, die als Wiki nur die Wikipedia kennen und einfach nicht verstehen, dass man in einem Wiki ändern kann (und es auch nicht können).

    Deshalb sollte der gesamte Bearbeitungsprozess ja vereinfacht werden. Das gehört doch auch zum Relaunch von Webmontag.de, wir woll(t)en doch nicht nur dekorieren.

    Ich sage es noch mal: Für einen Webmontag kann ein Mixxt okay sein (aus Sicht der Veranstalter, die es streng genommen so ja gar nicht gibt). Ich beschreibe nur meine Vorbehalte gegen ein Mixxt für alle Webmontage und weshalb ich in Wien nicht einmal im Ansatz auf den Gedanken käme Mixxt zu benutzen.

    Das mit der Wiki-Syntax ist übrigens ein Pseudo-Problem, die Leute müssen sich ja nicht eintragen. Wenn sie es doch tun und dabei Fehler machen, dann geht derjenige, der die Wiki-Seite betreut, bei Wien also ich, hin und bügelt das wieder aus. Dank RSS ist man ja stets informiert (ich filtere Wien über eine Yahoo! Pipe heraus). Das ist nicht so komfortabel wie ein Anmeldesystem oder eine einfachere Wiki-Syntax, aber es hat 2 Jahre lang funktioniert, ich kann mich nicht beschweren über den Zulauf.

  13. „Ähm. Nur weil ihr im Norden sitzt ist das
    noch kein Grund für ein Mixxt.“

    Sollte auch kein Argument sein, war nur eine Feststellung.

    „In meinen Augen ist es das nicht, und ich habe noch genau kein schlagendes Argument gehört, dass für ein Mixxt spricht. (Außer „Menschlicher“ – ich vergaß.)“

    Jeder hat seine eigene Meinung, dagegen sagt ja auch keiner was.
    Was man aber selbst im Hinterkopf behalten sollte ist das die eigene Meinung selbstreferentiell macht -Stichwort „kognitive Dissonanz“ bzw. genauer „selective exposure“.
    Insofern gehe ich davon aus das man Dir kein schlagendes Argument bieten kann, im Gegenteil ich finde man merkt wie Du jedes potentielle Argument schnellsmöglichst abwertest bzw versuchst ins lächerliche zu ziehen.

    „Ich verstehe die mixxt community als ein Angebot, das man nutzen kann oder es sein lässt. So wie jeder für sich entscheidet das webmontag.de DokuWiki zu nutzen oder nicht. „

    Ganz Deiner Meinung Frank!

    Achso und „die Leute müssen sich ja nicht eintragen.“ ist für mich der Punkt der vieles obsolet macht, niemand wird gezwungen sich irgendwo anzumelden.

  14. Also: Sind „potenzielle Argumente“ schon „Argumente“ oder sind sie das nur in einem anderen Zusammenhang? Oder sind es so lange „potenzielle Argumente“ bis ich sie als „Argumente“ anerkenne?

    Fakt ist, dass es von den Mixxt-Befürwortern noch kein Argument kam, das ich wirklich nachvollziehen konnte. Und das gehört zu einer guten Argumentation einfach dazu. Ich muss nicht der gleichen Meinung sein, aber ich muss es nachvollziehen können.

    Das stichhaltigste Argument, das ich bisher gehört habe war „kann ja jeder so machen wie er für richtig hält“. Okay. Aber ich halte Mixxt für keine gute Lösung in dem Szenario. Ich frage mich auch, warum man das nicht erstmal für den Webmontag Bonn ausprobiert hat. In kleinem Kreis, um zu schauen ob es realen Bedingungen stand hält.

    Zudem würde es mich freuen, wenn du die persönliche Ebene wieder verlassen und zur Argumentativen zurückkehren könntest. Meine Spitzen in Richtung Nachvollziehbarkeit der Argumentation muss man i.d.R. auch nicht so ernst nehmen…

  15. Gerne, ich wollte Dich auch in keinster Weise persönlich anzugreifen sondern habe nur meinen Eindruck geschildert.

    Ich habe Dich gerade in der Google-Gruppe zum webmontag relaunch gesucht aber nicht gefunden – guck da bei Gelegenheit doch einmal vorbei ich denke das sollte ein paar Missverständnisse klären.

    Dort habe ich auch vor einem Monat meine (bzw unsere) Überlegungen dargestellt warum wir in Hamburg gern mixxt einsetzen würden

    “ einerseits hätten wir damit genau die Module die hier in der Gruppe für einen Relaunch gewünscht wurden
    + Email Funktion an alle Mitglieder (finde
    ich bzw fanden wir wichtig)
    + Veranstaltungen per RSS abbonieren
    + Termine exportieren + Bildergalerien
    + automatische Teilnehmerlisten etc. “

    Für uns war auch ein Argument das die pl0gbar auf diesem Wege so gut läuft und ich denke von der Besucherstruktur ergeben sich da durchaus Überschneidungen.

    Niemand hat das Ziel das webmontag wiki zu ersetzen, das Ziel ist den webmontag wieder nach vorne zu bringen und unter dem Aspekt sollte man vielleicht auch bedenken das manche mixxt User die vorher nicht auf dem webmontag waren durch die zusätzliche Plattform dazu animiert werden – bei uns in Hamburg sind es zumindest schon 2 die so neu dazu kommen.

  16. Yatil, sorry, aber Du vermischt hier einiges. Und es ist einfach keine Diskussion. “Dann trägt man sich eben nicht im Wiki ein” gilt genauso für eine Anmeldung im mixxt-Netzwerk.

    Aber kommen wir doch viel eher zu den drei Kernen:

    1. Es ist kein Alleingang

    2. Die mixxt Community wurde nie und nirgendswo als Ersatz kommuniziert oder ist auch nicht so gedacht

    3. Für Deinen Webmontag-Relaunch Frust ist bitte nicht mixxt schuld

    1. Kein Alleingang
    Ich habe mehrfach mit Tim gesprochen und mit zahlreichen Webmontag Initiatoren sowie auch Besucherinnen und Besucher. Richtig, ich habe Dich nicht angesprochen, weil ich ganz einfach nicht weiß, wer den Webmontag in Wien macht. Deswegen bist du einer der wenigen, die nicht angesprochen wurden. D.h. aber nicht, dass es diese Kommunikation nicht gab.

    Mein Angebot, eine mixxt Community parallel zu nutzen und mehr Kommunikation und Vernetzung zu ermöglichen, habe ich bzw. einige andere im Team an mehrere Initiatoren ausgesprochen.

    Vielfacher Wunsch bzw. Besorgnis: Wenn es viele verschiedene Netzwerke gibt, dann zersplittet es sich zu sehr. Deshalb dachte ich an ein Netzwerk, dass aber eben von manchen Initiatoren genutzt wird und von anderen eben nicht. Diese ersten Initiatoren habe ich eingeladen und es sich ansehen lassen. (Sie haben auch Admin-Rechte bekommen) Daraufhin haben einige der Initiatoren und ersten Mitglieder weitere eingeladen (und nicht ich). Als das Netzwerk dann plötzlich aus dem Nichts heraus anfing Mitglieder anzuziehen, habe ich zumindest einen Teil der mixxt-Nutzerschaft eingeladen und deutlich auf den Erklärungsthread im Forum hingewiesen, damit eine Diskussion über Nutzen oder nicht-Nutzen entsteht. Sie hätten es ohnehin mitbekommen und ich habe bewusst keine Externen eingeladen.

    Es gab keinerlei Promotion nach außen, es wurde nur (in Absprache) an einer kleinen Stelle im Webmontag-Wiki als “Testcommunity” verlinkt.

    Wieso in aller Welt kommst Du auf einen Alleingang? Und welcher Ablauf oder welche Kommunikation habe ich denn gemisst, dass dieser Eindruck bei einigen entstehen konnte? Es waren anfangs nur einige Initiatoren im Netzwerk, ich habe deutlich auf den Testcharakter hingewiesen (Startseite, Forum, jede Mail oder sonstiges Kommunikationsstück) und ich habe auch noch erklärt, welche Punkte mindestens zur Diskussion stehen. Für das Testen muss es auch etwas zum Testen geben!

    Ich habe mir die größte Mühe gemacht, die mixxt-Community für den Webmontag sauber zu kommunizieren. D.h. an keiner Stelle den Eindruck von “Ersatz” oder “offiziell” zu erwecken und auf keinen Fall an Unwissende oder Externe zu kommunizieren. Das Wort Alleingang möchte ich deshalb auch nicht mehr hören.

    Eine ganze Menge an Initiatoren haben übrigens auch noch Admin-Rechte und können also frei Dinge ändern und löschen.

    2. Kein Ersatz, nur eine weitere Gruppe

    Ich habe für alle Webmontage in Deutschland eine Wikiseite angelegt, jeden Termin eingepflegt und den Veranstaltungskalender befüllt. Der Sinn dahinter war, dass jeder es sich einmal anschauen oder testen kann, ob es etwas nützliches oder interessantes ist. Vor dem Hintergrund der kleinen Runde des Netzwerks ist das einfach nur ein (mühevoll) aufgebautes Testszenario.

    Da es für mixxt Account-Inhaber sehr einfach ist, dem Netzwerk beizutreten, sind fast nur mixxt-Mitglieder im Netzwerk, es hat sich ganz einfach herumgesprochen und einige habe ich später zur Diskussion eingeladen. Es ist also weder etwas verloren, noch wurde irgendjemand genötigt sich anzumelden oder gar gezwungen seine Daten irgendjemandem in den Rachen zu werfen. Ich habe es auch in keiner Weise an die Masse beworben und auch nur ein einziges Mal einen Diskussionsaufruf per Twitter gemacht.

    Die mixxt Community ist momentan eine Gruppe auf mixxt, ebenso wie es sie auf Xing und sonstwo gibt und sie ist noch nicht einmal öffentlich kommuniziert. Die Anmeldefunktion im Veranstaltungskalender kann man mit dem Kommentar versehen “nicht offiziell” oder “eigentlich nur unter …” oder auch entfernen, oder wie auch immer. Es war und ist und bleibt ein Vorschlag, für den sich jeder Initiator entscheiden kann.

    3. Das eigentliche Problem:

    Der Relaunch hat alle frustriert, und die mixxt-Idee ist jetzt der Sündenbock. Du hast Dich, wie einige andere auch, sehr stark für den Relaunch eingesetzt, aber es ist einfach nicht dazu gekommen. Kein Wunder, dass in einer solchen Konstellation diejenigen, die die Zeit aufbringen konnten und daran hart gearbeitet haben, frustriert sind. Wer wäre es nicht? Aber dann wegen einem gereizten Gemütszustand etwas in den falschen Hals zu bekommen und mit dem bashing an klitzekleinen Details anzufangen ist ebenso unangebracht wie unfair und auch noch schlichtweg falsch, wenn man die Hintergründe kennen würde.

    (Deine Aussage über meine angeblich mangelnde Kritikfähigkeit sollte sich alleine aufgrund der Details und sachlichen Beschreibung in jedem meiner Kommentare als falsch zu erkennen geben. Ich nehme sie jetzt einfach als Provokation auf und ignoriere sie.)

    Nicht zu ignorieren ist auch die Tatsache, dass viele Webmontag-Fans die Community sehr positiv aufgefasst haben. Vor allem in der mixxt-Community, aber auch teils hier und auch an anderen Stellen. Deine Beschreibung der freundschaftsgeilen Web2.0 Crowd finde ich nicht sonderlich angebracht. Kann es vielleicht sein, dass Teil der Webmontag Community auch einfach gerne eine Online-Community als Kommunikationsform nutzen würde? Soll man es ihnen verbieten, oder gar die Initiatoren, die solche Lösungen für sich bevorzugen schlecht darstellen, nur weil es Dir nicht passt? Vielfalt war doch ursprünglich das Ausgangswort.

    Könnten wir also vielleicht zu einer präziseren, differenzierteren, weniger gereizten, sachlichen und vor allem offenen Diskussion zurückkehren? Ich glaube mindestens hier haben wir eine gemeinsame Vorstellung.

    Beste Grüße,

    Oliver

    PS: Argumente sind bereits viele gefallen, Du magst Sie nur nicht sehen und keiner hat gesagt es ist ein Ersatz. Wo ist also jetzt das Problem?

    Und Du kannst es auch positiv sehen: Es ist ein freundlicher Klaps, den Webmontag-Relaunch schön und engagiert durchzuziehen. Du kannst hierbei also ohnehin nur gewinnen.

  17. Ich verstehe nicht warum ihr alle versucht mich zu überzeugen, dass das Mixxt eine gute Idee ist. Ich versuche euch nicht davon zu überzeugen, dass es eine schlechte Idee ist.

    Ich habe lediglich aufgezeigt wo die Probleme sind. Für einen Testlauf wurde es zu unsauber kommuniziert, war ja auch gleich für alle offen. Ein Testlauf nur unter Organisatoren kann ja auch nicht klappen, weil es gar nicht die Zielgruppe ist.

    Ein Testlauf hätte mit einem Webmontag (z.B. in Bonn, ich schrieb das schon) Sinn gemacht, so ist’s einfach nur unkontrolliert.

    Ich verstehe sehr gut, dass ihr euch angegriffen fühlt, weil ich eben andere Vorstellungen habe. Man braucht unterschiedliche Vorstellungen um einen Diskurs führen zu wollen.

    Wir haben Relaunch-Intern eine Google Group, die hätte man vorwarnen und fragen können, das macht aber nix. Ich halte ja den Ansatz ein Mixxt für ALLE Webmontage zu haben für falsch.

    Ich habe immer den Webmontag mit seinem freien Ansatz unterstützt und hinter ihm gestanden.

    Entschuldige, wenn ich es nicht als großen Wurf sehe ein paar Termine und Wikiseiten in einem Mixxt einzurichten. Auch, dass ich einfach anderer Meinung bin wie du hat sich mehr als herauskristallisiert.

    Aber ich will dich nicht überzeugen, ich bin nicht von der Kirche, ich kann gut damit leben. Aber ich hab ne Meinung und die Reaktionen zeigen mir, dass ich damit nicht in der völligen Minderheit bin.

    Ich habe durch mein Mitwirken in vielen Organisationen gemerkt, dass es immer unterschiedliche Auffassungen gibt. Und manchmal gibt es keinen gemeinsamen Nenner auf den man kommt. Das ist okay. Ich kann das akzeptieren.

    Argumente sind bereits viele gefallen, Du magst Sie nur nicht sehen und keiner hat gesagt es ist ein Ersatz. Wo ist also jetzt das Problem?

    Richtig, keiner hat was von Ersatz geredet. Aber es ist eine weitere Variable, die den gesamten Webmontag-Cosmos verkompliziert.

    Und ich sage es gerne noch einmal: Nur weil ich euren Argumentationen nicht folge, heißt das nicht, dass ich sie nicht sehe.

    Du kannst hierbei also ohnehin nur gewinnen.

    Ich kann weder gewinnen noch verlieren. Keiner gewinnt oder verliert. Darauf bin ich gar nicht aus. Ich halte es für ein Fehlkonzept, dass nach einem Argumentationsaustausch eine Seite gewinnen muss. Im Gegenteil. Alles was ich mir erhoff(t)e ist ein Erkenntnisgewinn auf allen Seiten, das alle Argumente auf dem Tisch sind, falls es mal wirklich darum geht das Wiki zu ersetzen.

    Zum Thema Redesign: Den habe ich vor drei Monaten schon abgeschrieben, ich kann und werde mich auch nicht mehr beteiligen, weil ich keine Zeit mehr habe.

    Übrigens mache ich das Thema jetzt zu, es verhakt sich alles eh im Klein-Klein und das ist mir dann auch zu mühsam.

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